Всеволод Некрасов / Интервью / Стенограмма выступления в Минске в 2005 г.

Стенограмма выступления перед студентами и преподавателями Белорусского государственного университета и участниками VII Международной научной конференции «Славянские литературы в контексте мировой» (Минск, 13 октября 2005 г.)

 

Вс.Некрасов:  Спасибо всем собравшимся. Выступление для меня — и работа, и удовольствие, и, кроме того, некоторое торжество, праздник, потому что в Москве очень редко удается прочитать свои стихи такой большой аудитории. Тем временем дискета у меня почему-то не открылась, но, я думаю, она никуда не денется. Попробую прочитать такое, отобранное, хотя отобранное не до конца:

<воля>

с волками жить

по-волчьи выть

и тоже очень может быть

и тоже очень даже ведь

может и не выйти

 

***

<еще жизнь>

еще же уй-уй-уй

июнь и

июль

июнь  июль

инь и янь

верней

и я

и не я

это и не

не

и не это

***

и самолет над головой

времен второй мировой

такой

такой толковый

толковый

да не так над головой 

как за <соснами>

за соседскими

да как завалится

тоже завалится

как завалится

куда-то туда

так это так и там

и летает

и летает

и лето это

лето

и лето

 или нет

или

нет

Совершенно вразбивку стихи:

кто-то 

(кажется Сорокин)

там валялся на диване

в этом и состоял

Весь весь весь фесь

тиваль

***

Москва 

Первоприкольная

Застольная

Довольная

мы веселые ребята

Заливные поросята

Всё мы знаем

понимаем

Посылаем

Принимаем

Всё нам ясно

темный лес

Всем всем

В темный лес

Посылаем SMS

СЛАВА КПСС

WOW

Может, у вас нет такой моды, а у нас это сейчас часто услышишь: «вау» американское.

Пожалуйста 

 

И кажется

 

Кажется и жизнь

Продолжается

 

 

Остается попытаться

(ей) поподражать

 

 

 

Да

 

И погода

 

И сравнить только

Погода

 

 

И погода когда-то тогда 

 

 

Господа

Погода господа

 

И господа

Подготовиться

 

Вроде как

К переходу

 

В лучший мир

В ждущий режим

«Ждущий режим» – компьютерное выражение.

нет

 а

нет

И

тоже скажу

тоже неплохо

скажу

нет

тоже и хорошо

Если нет

Излишних явлений природы

А вот на литературные темы. У меня такого довольно много:

приговор 

Пригов вор

 

Шутка правда не моя 

Не моя

 

но явно же она шутка и про меня и против нее я ровно ничего не имею.

Сказка ложь

А шутка да

правда

И с какой бы стати

Оспаривать ее

Или как бы скрывать

 

И

Какой тут может быть спор

 

Пригов вор

а Зорин Пригову крыша

Андрюша юноша из хорошей семьи

Бывши вышедши

Из лучших домов

Знатнейших наших скажем фамилий

Ау

Наука

У

 

Мели мели

Емеля

юли

Вопрос:  Извините, пожалуйста, может быть, Вы объясните, почему «Пригов вор».

Вс.Некрасов:  Объяснить это я до конца не смогу, потому что, действительно, не моя шутка, но она в ходу была где-то в конце 70-х годов, в начале 80-х. Но думаю, что отчасти потому, что Пригов здорово обворовал даже не то что меня (меня тоже), но меня в коллективе, а коллектив был такой. Австрийская <славистка> Лизл Уйвари издала сборник «Свобода есть свобода» — «Freiheit ist Freiheit». Она его издала в Швейцарии. Русские стихи и немецкий перевод. «Свобода есть свобода» — это мои стихи, давние очень стихи, 61-го, по-моему, года, но они были напечатаны сначала по-немецки в журнале австрийском «Pestsaule». Это 1973 год, Вена. «Pestsaule» —это шуточки такие тут: значит, «festsaule», если я не ошибаюсь, — это колонна славы, триумфальная колонна, а «pestsaule» — это «чумная» колонна. То ли это, действительно, такая была колонна в память избавления от чумы в Вене поставлена, то ли это шутка такая, уже более современная, того времени. Точно не скажу, но вот такой был журнал «Pestsaule», и там как русская конкретная поэзия были напечатаны стихи Сапгира, Холина, Некрасова, т.е. мои, Бахчаняна, Лимонова и Лёна. По-моему, шестерых вот таких авторов. Это в журнале без перевода там было. А с переводом это было издано в 1975 году отдельной книжкой-сборником. Такая была заметная тогда книжка, в 75-м году, но, конечно, сами понимаете, что в количестве трех или четырех штук она попала в Москву, и там ее распространяли очень аккуратно, осторожненько. Время было у нас тогда, я думаю, посерьезнее, чем сейчас здесь. Да вы сами его помните, кто <свидетель> тех времен. И так она сравнительно мало известной оставалась до тех пор, пока не вышел сборник «Аполлон 77». Это питерский сборник, его, по-моему, делал художник Шемякин. И там много очень было материала, много интересного, много, по-моему, порядочной лабуды тоже, но в частности была там эта группа уже очень серьезно, крепко представлена, с дополнением Евгения Леонидовича Кропивницкого (это учитель такой поэтический Холина и Сапгира и художник известный) и, по-моему, уже с добавлением Сатуновского. Хотя  я сейчас не уверен. Это был 1977 год, «Аполлон 77». Вот это уже было более заметное событие. Во всяком случае, Пригов на этот сборник клюнул. Он очень заинтересовался этим сборником, ходил знакомиться к разным людям, которые имели к нему отношение, например, к художнику Булатову.  И ко мне Пригов заходил. И читали все Пригова, и Пригов читал. И уж очень стихи Пригова напоминали то, чем особенно выделялся этот сборник. Это упор на акцию, на действие, на конкретику общения (как теперь скажут — интерактивную) с читателем, потому что, когда читателю задают задачку прочитать десять раз одно слово подряд, конечно, он попадает в какое-то положение, которое требует рефлексии. Как это он должен читать: про себя, или что тут имеется в виду?

Вопрос: Вам близка поэзия Л.Мартынова. Как появился интерес к его стихам? Были ли Вы знакомы с ним лично?

Вс.Некрасов:  Нет, я лично знаком, сразу скажу, не был. К сожалению. Я пытался познакомиться, позвонил. Разговор был такой: «Простите, а вот, собственно говоря, почему Вы мне звоните?» — «Вы знаете, мне очень Ваши стихи нравятся. Мне бы хотелось Вам как-то свои показать». — «А, стихи, ха-ха-ха! Ну, приходите, приходите». И тут я испугался и так и не пришел. Но это нисколько не изменило моего отношения к стихам Мартынова. Слуцкого я не испугался, но зря. К Слуцкому я пришел и нарвался на нотацию не только лично себе, но… По-моему, я уже читал эти стихи в прошлом году : «Отбывайте, ребята, стаж, / Набирайте, ребята, опыт. / В этом доме каждый этаж / Только с боем может быть добыт». И кончалось: «У народа нету времени, / Чтоб выслушивать пустяки». Это мне тогда уже очень не понравилось, и попозже я чуть-чуть процитировал эти стихи и приписал:

Ну слушайте

это из-под каких усов такие слова

что так кисло

у народа нэту времэни

чтоб вислушиват пустяки

и  пустяки

какие

и ну совершенно нету времени

и вы слушаете?

 

это уже вы извините 

нас

господа народ

и они же величественный гражданин

журнал «Новый мир»

господин Лакшин

к вашей милости

товарищи лакшины

и как же там ваше шило

вся ваша сила

уж не спрашивая про ваши шиши

Отношения с журналом «Новый мир», главным тогда по поэзии, не сложились сразу и безусловно. И сейчас тоже он пытается быть главным, всё менее и менее удачно. Это была отрыжка того, что Мандельштам называл «почем нынче фунт слоновьего мяса?». Если помните, там речь идет о торжественной фотографии писателей журнала «Знание». Они все такие были очень серьезные, солидные, бородатые, в большинстве своем. «А в глазах один и тот же вопрос, — пишет Мандельштам. — Почем нынче фунт слоновьего мяса?». «Новый мир» тогда как раз учился быть таким, и у него это получилось… И это слуцкое специальное кряканье, кваканье очень раздражало, потому что мы не хотели ему показывать наши стихи как «дяденька, научи нас писать стихи» или «куда ты их определишь». Нам казалось, что у нас уже получились свои стихи какие-то, а у Слуцкого свои стихи. Слуцкий получается, конечно, очень здорово, поэтому-то мы ему и позвонили. Нам хотелось с ним поделиться, послушать, что он скажет. А в ответ мы нарвались на такую нотацию, да еще и рифмованную. Лучше было бы, конечно, не встречаться со Слуцким, неудачно встретились.А с Мартыновым я так и не встречался, но, в общем, я не жалею, потому что поэзия Мартынова от этого хуже не стала, а что-нибудь сделать практическое для моих стихов вряд ли он тогда бы сумел. Да и потом, в общем, для них никто ничего такого не делал. Почему-то так <не повезло>. <…> Как появился интерес? Интерес появился очень выпукло. Собственно говоря, об этом и рассказывала в своем докладе Елена Наумовна Пенская. Она непосредственно этого момента не пережила, наверное, немножко не успела, опоздала, но это момент длительный, и она, конечно, какие-то отзвуки или что-то похожее видела, слышала, переживала. Это был момент прорыва нового искусства, от которого нас тогда отучали, от которого мы совершенно, действительно, отвыкли, одичали. Тогда была такая сенсация, такой фурор выставки, например, Пикассо, еще современных художников, да и наших старых художников. Запомнилась выставка Рериха. Но Пикассо, конечно, особенно. Я думаю, что в этом же ряду и книжка Мартынова, и его выступление в «Дне поэзии» 1956 года. Это был особенный «День поэзии» 56-го года. Здоровенный. До того это было довольно рутинное издание. Каждый год там собирали какие-то стихи каких-то поэтов, а тут ба-бах, это вышло с таким оформлением: факсимильными автографами как бы был покрыт весь этот лист; лист был большой, нестандартного формата, не как тогдашние книжки, – разных цветов. Это была зеленая обложка, бордовая, еще каких-то цветов. И, конечно, все это расхватывали. А самое главное – что было внутри. Внутри была первый раз Цветаева, был Пастернак, Слуцкий был. Вот не могу сказать, может быть, тогда же был Слуцкий «Давайте после драки…» там же, а может быть, <нет>. Появился он тогда же примерно. Сразу стали знаменитыми эти стихи – лучшие стихи Слуцкого (у него еще есть хорошие стихи, я ничего не говорю, но есть и немало других). И стихи Мартынова. И отлично подобранные. Я сейчас эти стихи все на память не помню, но там начиналось: «Этой / Ночью, / Ночью летней, / Вьется хмель тысячелетний / По железу, / По бетону, / По карнизу, / По балкону…» – начало. А кончается: «Что за птаха залетела? / Ничего не разглядела, / У окна бы постояла, / А закрыть – не захотела. / И не надо / И не трогай, / И напрасно закрывала: / Я иду своей дорогой / Как ни в чем и не бывало!». Вот такие стихи. Кто не знает Мартынова, прочтите обязательно. Это классик наш, это возмутительным образом недооцененная, одна из центральных фигур поэзии нашего века. И, конечно, интерес был, и интерес не пропал. Спасибо. Тогда уж я и другие возьму записки. Вообще, действительно, раз люди до какой-то степени знакомы с моими стихами, то, может быть, интереснее поговорить.

Вопрос:  «Культура XX века – культура черновиков»? Если да, то как Вы понимаете такое определение?

Вс.Некрасов:  Интересный вопрос. Интересно, что у нас с Еленой Наумовной в докладе прямо эти слова были. Но у нас есть два варианта: доклад и статья. Там тоже было сказано, что Мартынов прогоняет свой стих через черновики; только это особенные черновики, не черновики, а варианты. И у них опять же совершенно иное качество. Это, по видимости, вроде то же самое, что черновики, наобум, что получится, а на самом деле ничего подобного. Тут все очень отобрано. Под видом небрежности это очень серьезная работа в таком смысле, чтоб задействовать облик черновиков, опыт черновиков. Конечно, это очень конструктивная идея, и она работает, очень хорошо работает, но понимать эту культуру черновиков буквально, как вот буквально плохо написано, недописано, ребята, это ловушки. Не надо в них попадаться. Я это прямо открытым текстом говорю. Не надо таким вещам верить. Ничего не должно быть написано плохо, сделано плохо, уверяю вас. Это чепуха. С самого начала и безнадежная чепуха. Может быть только хорошо под видом сколь угодно плохого. Вот есть такая модель математическая. Кажется, она называется <экспонента>, я давно это учил и плохо помню. Ну, например, одна ветвь кривой второго порядка все время приближается к оси координат, но никогда она с ней не пересечется и никогда не станет ей параллельна. Таких явлений очень много в искусстве. Вот этот самый черновик – что-то в этом роде. Никогда до конца с черновиком совпасть не может то, что вы сделали, потому что если вы сделали, если вы вернулись к этому и предлагаете кому-то, то это уже не черновик, вы уже его прочли, и слава Богу, и что-то вы отобрали, что-то вы отбросили, что-то вы подправили. А если это оказалось готово – прекрасно, значит, у вас получился такой самый спонтанный, непосредственный след – и это то, что надо. Это лучше всего. Но не всегда так получается. Кто практики, они знают это. Так получается достаточно редко. Ну, может быть, у гениев это в рабочем порядке. У нас с вами вряд ли. И не обязательно к этому стремиться. Дело не в этом. Едва ли Мандельштам писал стихи с налета. Вот Пастернак – возможно. Но Мандельштам не хуже Пастернака как поэт в итоге оказался. А у Мандельштама все это обкатывание, кристаллики эти, они не сразу пекутся, эти кристаллики. Зато уж как выпекутся, то это кристаллики, не что-нибудь. Вот <так можно определить мое> отношение к черновикам.

Вопрос:  Кого из классиков Вы признаете, кого – нет?

Вс.Некрасов:  Да я не знаю, кого из классиков я не признаю. Это смотря кого считать классиками. Уж конечно, Пушкина, Лермонтова я признаю. (Читает следующую записку.)  А, спасибо, это что-то вроде пародии на мои стихи. Ну что же, я могу только сказать «спасибо». (Зачитывает.)  <…> Ну, что же, да, наверное.

Вопрос:  Это футуризм, как Вы думаете?

Вс.Некрасов:  Вот это? Ну трудно сказать. Понимаете, в смысле традиций выходки какой-то, эпатажности, может быть, да. Но это уже не эпатажность. Это уже попытка нащупать рабочее место. Тут она в чем-то удачна, в чем-то не до конца.

Вопрос:  Когда читаешь Ваши стихи, создается впечатление, что они искусно сконструированы. А как же муза?

Вс.Некрасов : А кто ж вам сказал, что муза дурой должна быть. А вы ничего не слышали про музу технэ, о которой очень убедительно писал Шкловский. По-вашему, конструктор, например, совершенно незнаком с музой? Походите по вашему городу Минску, здесь много такого, я бы сказал, вдохновенно сконструированного. В смысле архитектуры. Обратите на это внимание.

Вопрос:  Что Вы вкладываете в понятие «концептуализм»?

Вс.Некрасов:  Должен сказать, что я ничего не вкладываю, я не автор этого понятия, я не инициировал его применение ко мне, к моим стихам. Этим меня угостил Борис Ефимович Гройс когда-то, еще в 70-е годы. Я плохо понимаю, честно говоря, что такое концептуализм, до сих пор. И я не уверен, что мне надо это понимать. Вот конкретизм я понимаю гораздо лучше. Ну, в общем-то, я так подозреваю, что это такая провокативность некоторая. Хотя с этим качеством надо быть осторожным. Очень хорошо сказал художник Франциско Инфантэ. Он сказал так: «Провокация противна человеческой природе, оскорбляет человеческую природу». Тем не менее с нею работают, все работают с провокацией до какой-то степени. <Важно то, что> в буквальном смысле слова она становится таким оскорблением. Где-то начинается уже перебор, и сразу получается безобразие. Возмутительное дело, действительно. Но когда она работает, она работает. Она может и работать тоже. Вообще, я что хочу сказать. Авангард и все такие вещи очень хорошо описаны у Ирины Степановны в книжке  «Русская постмодернистская литература», и там замечательный первый абзац. Это не определение, это описание постмодернизма. Вот там говорится: «любит ходить по краю». Но строго-то говоря, наверное, дело прямое «ходить по краю» – дело авангарда. По этому свойству его и назвали, что он ходит по краю; в основном, по переднему, туда тыркается, где этот край. Вот потому он и авангард. Он впереди. Хорошо. Но, понимаете, если речь об искусстве, то оно практически этот край испытывает, оно знает, как это делается, и оно дошло, так — край, подержалось там, вот и край, хорошо, надо знать, где край. А то знать не знали, расплывались, растекались там по древу мыслью, кистью, чем угодно. Ничего хорошего не было. XIX век уже сходил на нет. Когда стали очерчивать себя по циркулю линейки, <?> пошел, супрематизм, кубизм, вот эти все вещи, то оказалось, что там есть очень серьезные не то что ресурсы, а то, что искусству требуется прямо сейчас, туда ему надо. Кто там у нас… Бенуа – нет, наверное. Господи, немца такого забыл знаменитого. Прекрасный немец. Такие какие-то стал <светлые делать> картинки. Здорово. Ну, неважно. Такая вот живопись. В России она была более реалистическая, в Германии она была более мистическая. Тут много очень хорошего, но это стало очень быстро само себя как-то заваливать, затапливать и получаться хуже и хуже, само себя удушать. Вот тут-то и пошел авангард. А он был очень уверен в том, что делает. Он как раз был за то, что это должно быть вдохновенно, все это дело, а вдохновение должно быть неплохо понимаемо, должно понимать себя. И у него получалось очень хорошо. Не забывайте, что одним из этой гвардии был не кто-нибудь, а Маяковский, величайший лирик, эмоциональнейший. Смешно говорить о том, что здесь муза отсутствует, в лучших образцах работ. Но мы говорим о поэзии, которая практически это дело знает, испытывает этот край. Он ей нужен, она с ним работает. И она знает, когда дальше ничего нет, проваливается, то она туда и не лезет, а если лезет, – спохватится: мол, что-то у меня ничего не вышло. Практика может это сделать, дать задний ход. Труднее дать задний ход науке. Или тому, что сейчас мы привыкли так называть. Наука обожает экстраполяции. Вот там есть тенденция смело, отважно (потому что она же наука, она же все может, она предвидеть, провидеть может) прочертить до упора и дальше упора. Вот дальше упора — не надо. Не для этого упор. То есть, подвинь упор, если ты видишь, что он не там, что-то с ним сделай, но прямо уверенным быть, что сразу можешь дальше пойти, — это ошибка. От этого большое количество плодится фантомов каких-то. Кажется, что там что-то есть, что там что-то можно сделать, что-то там даже и делается. Ничего там не оказывается. К сожалению и даже к несчастью. Это насчет концептуализма. А конкретизм – проще, конкретнее и насущнее, это факт, это слово, фактичное слово. У обэриутов было замечательное выражение: «Стихотворение должно быть таким, что кинь им в стекло — и стекло разобьется». Вы понимаете, что это не апология хулиганства, это что-то другое. Это очень точный образ того, чего они добивались и добились, конечно. Ничего с их словом не сделали.

Реплика:  Это, кажется, Д.Хармс сказал.

Вс.Некрасов:  Может быть, Хармс, может быть. И у него такое стихотворение получалось. Получались такие стихи у обэриутов. Уж сколько всего распрекрасного написал Заболоцкий! Это был культурнейший человек, чего у него только нет. Он был эрудированным ученым, натурфилософом, у него есть и ботаника, и география, и вообще все на свете. Много осталось от Заболоцкого, и особенно это, между прочим, проявилось в истории русской литературы, когда она прошла через очень серьезные неприятности, через товарищей Сталина и Жданова, которые пытались просто ее практически отменить… Потому что, когда искусству задают какой-то компонент, который в нем должен быть, — это смерть искусства. Вот это смерть искусства, а не что-то другое. Компонент выявляется только исследованием, а исследовать, задав результат, нельзя. Это абсурд, это просто неграмотная постановка вопроса, профанация и безобразие, больше ничего. И когда задали товарищи Сталин, Жданов нужные, как им казалось, компоненты искусству, когда стали мерить по этому делу искусство, т.е. когда пошло уничтожение искусства, его смерть, отмена, то выяснилось, что лучше всего выживает, и ничего ты с ним не сделаешь, вот такое, которое кинь – и стекло разобьется. Не получилось отменить; и тогда даже, неизвестно откуда, знали: «Меркнут знаки Зодиака / Над постройками села, / Спит животное Собака, / Дремлет рыба Камбала». Самые бесспорные конкретные стихи Заболоцкого, например. А у других-то еще конкретнее было. Дело не в том, что они должны быть хамские какие-то обязательно, хотя приходится с этим работать, если кругом безобразная какая-то слизь розового цвета,  красноватого — не от крови ли? И получается что-то жесткое и резкое чрезмерно — это драма. И сейчас ее наше искусство испытывает. Но дело не в этом. Это ловушка опять для дураков, что должно быть похамоватее, так круче, круче, еще круче, кто кого переплюнет, перегадит. Был такой художник, с позволения сказать, Бренер, у нас в Москве, который прославился тем, что он буквально кучу навалил под репродукцией, а может, и оригиналом, думаю, что репродукцией, работы Ван Гога. Там висит Ван Гог на стене, а тут Бренер садится и делает это самое. Была такая история. Так вот этот трансавангардизм, или что оно…

Реплика:  Скандальный акционизм.

Вс.Некрасов:  Ну, можно и так сказать. Можно сказать, конечно, деликатно, я понимаю. Но вообще-то это возмутительное дело, это та самая провокация, которая оскорбляет человеческое достоинство, которой просто не должно быть. Надо понимать уже: где начинают с тобой, как с дураком, разговаривать, читатель или зритель должен сказать: « Да пошел ты вон! Что ты из меня идиота делаешь!».  Должно быть здравое какое-то разумение у читателя. Концептуализм как-то бывает склонен к провокативности. Он часто делает это очень даже хорошо, никуда ни за какие не заходя грани. Когда ему начинает помогать наука, уже бывает по-всякому. Но это другая тема. А конкретика — это действительно… Был такой художник Краснопевцев, очень хороший художник. У него здорово получались какие-то черепки, какая-то посуда. Почему? Он сумел здорово задействовать фактуру грубо плетенного холста на оргалите (обычно на оргалите он делал свои картины). Как будто это прямо изображает куски тоже какого-то материала: или камень, или керамику, иногда на металл он выходит, иногда на смятую, но сохраняющую какую-то фактурность конструктивную поверхность бумаги. Вот такие вещи. У Краснопевцева это необыкновенно точно выходило. Это художник, работавший с конкретикой, с тем, что конкретно, может быть, если не удачнее всех, то в числе наиболее удачных. А потом Рогинский был такой. Он делал масляные поверхности. Он кругом их видел. Что-нибудь, закрашенное маслом. Мебель, что это еще могло быть… И он это предлагал как отдельную работу. Это, конечно, было в русле поп-арта, но то была другая сторона поп-арта, такой поп-арт русский, советский. Говорят, что поп-арт — искусство объевшихся людей; они должны завалиться продукцией своей, неизбежен кризис перепроизводства, который задавит поп-арт. Это очень разумное рассуждение, но немножко излишне разумное для искусства, потому что искусство все-таки любит непосредственность. Вот видит, кругом — Мэрилин Монро, Мэрилин Монро, суп Кэмпбелл, суп Кэмпбелл. Энди Уорхол. Сейчас очень хорошая выставка в Москве Уорхола была. И у него получается в конце концов; когда он доходит до какой-то точки, он уже это начинает переносить на холст, на свои работы, и здорово выходит, знаете. Как это ни странно. Именно  серийность несет какое-то сообщение. Это интересно смотрится, читается. Да, это, глядишь, художник, да какой художник! Но он, правда, готовит свои работы обыкновенно, на листе. Так или иначе, это то, что называется конкретность, конкретизм. Это мне как-то ближе кажется, и сам термин продуктивнее, чем несколько излишне заковыристый термин «концептуализм». Вообще, чем больше заковыристости, тем как-то труднее. Она не обязательна обычно, эта заковыристость.

Вопрос:  Как Вы оцениваете современную литературу в России?

Вс.Некрасов:  Я прошу прощения, я литературу вообще оценивать не взялся бы, я ее просто не знаю. По двум причинам. Потому что, как когда-то говорил Матисс (похожий вопрос ему задавали: кого из современных художников Вы знаете, цените?)… «А знаете, – говорил он, — что в свое время я старался знать всех и знал всех. Но сейчас не мое время в этом смысле. Сейчас их время. Вот пусть они знают меня». Казалось бы, парадокс, но он очень на самом деле понятный. Трудно, и просто где-то, действительно, уже проходишь такую точку, когда это слишком трудно технически – знать литературу. Но это одна сторона дела. Более существенна та сторона, что я вообще литературу знать не стараюсь, и не очень старался. В какой-то момент я понял, что мне надо знать все-таки мое дело, стихи. Стихи я тоже мог бы знать получше, чем я знаю, но могу сказать, что у меня правильно спрашивали в прошлом году: «Что ты знаешь?» — а я был плохо готов. Сейчас я тоже плохо готов, но по крайней мере одного человека хотя бы я могу назвать, кого я не называл. Такой человек, Денис Новиков, есть. Денис Новиков. Но есть и другие люди, там тоже у нас не совсем уж так все пусто. Вообще было бы здорово, конечно, какое-то совместное издание сделать. Те люди, которые в журнале «Слово и культура», — люди очень хорошие, и они бы не затерялись нигде, ни в каком, точно вам скажу, московском издании подобного рода. Их было бы достаточно хорошо видно и слышно. Если б можно было это сделать, нашли бы какого-нибудь мецената, конечно, было бы прекрасно. «Новый мир» — это довольно смешное место, но тем не менее многие люди относятся к нему с прежним пиететом. В «Новом мире», вот там правда написана. А что Некрасов, он издает какой-то «печатный самиздат». Ну что за наглость такая! Что значит «печатный самиздат»? Это не я издаю, это люди издают, друзья мои. Они какие-то деньги на это дело тратят. Для того, чтобы господин Губайловский свистнул так вот в физиономию «печатным самиздатом»? А не самиздатом будет считаться то, что «Новый мир» издает, Губайловский и Кублановский? Этот уклад, такой обычай, конечно, тоже очень препятствует знанию литературы, будем так говорить, при ее, в общем-то, порядочной продуктивности сейчас. Я не берусь знать литературу, но у меня особенно сильное последнее впечатление было все-таки — это всё те же стихи Левина. Мне кажется, я передавал левинские кассеты, было дело, да? Ну вот. Мне кажется, это очень серьезная поэзия, звучащая поэзия. От этого она не хуже, только лучше, как и Окуджава. Все-таки Левин не совсем Окуджава, но близко к тому, как мне кажется.

Вопрос:  На какую аудиторию Вы рассчитываете, когда пишете? Для кого творите?

Вс.Некрасов:  Я не уверен, что слово «рассчитываете» — подходящее слово для человека, который что-то делает: пишет ли стихи или прозу, или картину рисует. Конечно, я ни на кого не рассчитываю. Для кого? Да в общем-то, для себя самого, чтобы меня это устроило. Не в том смысле, что я плевал на всех, никого знать не хочу. Совсем не в этом дело. А в том, чтобы меня это удовлетворяло, чтоб мне казалось: это хорошо сделано. «Надо делать хорошо и не надо плохо». И не надо особенного этого самого постмодернизма в той части, какой он совпадает с релятивизмом. Релятивизм в искусстве – это полный абсурд. Автор знает, что это не спорно, а бесспорно. То, что он сделал. Если он этого не знает, ему надо немножко подождать, не высовываться и как-то нащупывать то состояние, когда он все-таки будет увереннее, будет знать, где у него вышло, а где нет. Да — нет. Обязательна такая встречная отдача: получилось — не получилось. По этому признаку всё и идет: туда — нет, туда, туда — нет. Значит, когда это делается, то все в порядке. Ну, хотелось бы аудиторию, конечно. Но нет аудитории — ничего страшного, как показал опыт. Может быть, она потом появится. А если ты начнешь на аудиторию что-то делать, чтобы ей угодить, ничего хорошего не выйдет, просто ты от себя уйдешь, а больше никуда не придешь. Ну, будешь ты Евтушенко, в лучшем для тебя случае. Надо будет, чтоб позволили. Евтушенко все-таки не сам по себе сделался. Такие фигуры… Надо, чтобы их разрешили. Прежде всего. А это как-то уже… Уже от этого ушел, это неинтересно. Вдаваться в эти рассуждения: «кому арбуз, кому свиной хрящик», «кому поп, кому попадья» (есть такие народные мудрости), «никто не знает настоящей правды». Да ерунда. Тот же Жданов, тот же Сталин знали настоящую правду, знали, куда бить на самом деле, чтобы ее не было в искусстве. Точно. В искусстве они это знали. Тут это работало очень определенно, и не надо делать вид, что этого не было. Это, наоборот, наше достояние. Почему такой раздрай в умах где-то там за границей? В частности, потому что у них такого не было. А нам повезло. У нас это было. Нас достаточно серьезно, целенаправленно сбивали с толку, чтоб нам еще и самим <вбиваться в охотку>, что где-то там оно так получилось, что само сбивается немножко. В самом деле, то ли немножко, то ли нет — неизвестно. Во всяком случае, не наше дело помогать этому процессу, наше дело — наоборот, стараться понимать, что у нас годится, что нет, и делать хорошо, а не делать плохо, чему еще Маяковский учил. Ну, хотите, я могу еще почитать что-нибудь. Может быть, раз так пошло дело, то старые стихи почитать, может быть, какие-то будут предложения, что почитать.

Реплика:  Что-нибудь из «Минских заметок».

Вс.Некрасов:  Тут по дороге что-то попадается, я пока все-таки почитаю:

Имя Ленинград 

И не Ленинград

Так Санкт-Петербург

Почему-то вдруг

Нет а почему-то

Не Петроград

Так не говорят

как-то

Дорогие товарищи

 

Нет

а не товарищи

Кто тогда

Тогда господа

Только уж

опять же не граждане

 

То то и оно

Тоже

И вообще

И вообще

И до чего

хорошо

Было бы

 

Если бы было

***

Это горе всё не горе 

эти горы все не горы

Горизонт не горизонт

не горизонт

а Немзер и Зорин

(сон такой)

Из «Дойче Буха» дополнение:

Таузенд-ярен-райх           

              Найн найн найн найн

 

Абер

 

Таузенд-ярен-Гройс           

             Найн-найн-найн-найн

Альзо

 

А попросту

Если попросту

То

 

Холокост

холокостом

А прохвост

Прохвостом

Вопрос:  Ваше мнение о современной прозе?

Вс.Некрасов : …Я ее практически не знаю. Все-таки мое дело стихи. Татьяну Толстую я тоже мало читал, потому что то, что мне попадалось (по-моему, «Кысь»), меня не захватило. Ну, не зацепило. Почему я должен, собственно говоря, читать то, что  трудновато читается. Я лучше попробую стихи чьи-нибудь прочесть. Понимаю, что это по-своему написано ответственно, неплохо, но, наверное, не мое. Бывает и такое. А вот Татьяна Толстая как хозяйка литературы меня совершенно не устраивает. Это акция господина Швыдкого; его неплохо припечатал, по-моему, Соколов, новый министр культуры. Это вы, вероятно, слышали. Он сказал, что там коррупция на всех этажах. Я бы сказал, что там не то что на всех этажах, а там выше крыши, а именно — на останкинской игле — эта  самая коррупция. И нам ее очень здорово показали в первый день нового царствования, в один из первых дней. Как раз начало сезона, сентябрь 2000 го, что ли, года, когда прямо в ряд этих красавцев выстроили. Там Ерофеев был, писатель Ерофеев. Извините меня, что за писатель Ерофеев? Я не так хорошо знаю современную прозу, но вот насчет Ерофеева, я думаю, могу сказать, что это странная фигура как писатель. Причем главный такой писатель, писатель из телевизора, писатель Ерофеев. Чудно что-то. Ерофеев там был, еще там был, например, Файбисович-художник. Неудачно очень распространялся насчет какой-то духовки солженицынской. Всего лишь Солженицын оказался виноват в том, что нахваливал русскую природу там, где он живет, на даче в Троице-Лыкове. Солженицына можно за многое упрекнуть, я понимаю, но это странные были упреки. Вспоминается такая неприятная ситуация в «Русском лесе». Когда Вихров приводит Грацианского к какому-то лесному заповедному уголку, к криничке, тот ничего лучшего не находит, как ткнуть туда палкой, взмутить воду. Что-то в этом роде приходит на ум, хочешь-не хочешь. Причем Файбисович на самом деле художник совсем неплохой, но какой-то дури поддался. Воспринял, по-видимому, какие-то упреки и намеки, которые люди ему делали, и он чем взял: сделал такую работу (он всегда делал хорошо свои работы) с таким окошком, каким-то очочком, а в очочке — колоколенка, церковь с крестом. Но разве в этом дело? Да ты лучше не гадь, потом, ты не думай, не открестишься. Дело не в этом. Художнику такой крест зачем делать, не обязательно, можно и без креста, а просто он относится к каждому сантиметру своего холста так, чтобы там что-то было воодушевляющее. Во всяком случае, небезразличное. И уж конечно, не обязательно-наплевательское. Это все очень меняет обстановку. Одно дело — плюнуть в советский режим, а несколько другое дело — усвоить привычку плеваться кругом щедро и неиссякаемо. Это дешевая штука страшно. Тогда же была там и Татьяна Толстая, она была учреждена. Учрежден был писатель Ерофеев дежурить на пятой кнопке, и Толстая была поставлена в свою эту «Школу злословия». Это мне совсем не нравится. Мне не нравится Швыдкой, мне не нравится все, что за этим угадывается… И не очень мне нравится Толстая в этой роли. Вообще у меня стихи какие-то были даже:

и что за Лианозово

и что что полстолетия

и все это они зря

наше дело верное

наша кнопка пятая

Татьяна толстопятая

Да Дунька-ноздря

Ну, вы помните, конечно, из «Истории одного города». Еще у меня было что-то на ту же тему:

Настала и Татьяна Толстая 

Татьяна Толстая и достала

Вращая и вращая очами

Отчаянно непрестанно

Нещадно

Но не надо меня воспринимать как арбитра современной прозы, потому что для этого, наверное, мне надо бы знать ее получше. Есть такой писатель интереснейший, Андрей Сергеев. Знаете вы его, нет? Сейчас <у меня здесь> его книжек нет, но, если удастся достать, я обязательно постараюсь сюда прислать. К нему тоже может быть много претензий, он такой сноб. К сожалению, он погиб: в 1998-м, его сбила машина в Москве, насмерть сбила. Остались хорошие книжки. Одна — «Изгнание бесов». В частности, там очень много про национального беса. Может быть, это здесь будет отчасти кому-то интересно. И другие бесы там есть. Это именно постмодернизм в точном смысле слова, потому что это как-то имитационно, провокативно, псевдодокументально. Во всяком случае, псевдоподлинно, как бы чьи-то заметки. Много там такого. Это мое упущение большое, что я не познакомился с Андреем Сергеевым. Что-то происходит, конечно, в современной прозе, но я, к сожалению, здесь «не копенгаген». И мне больше нравится та проза, которая ближе к стиху, то есть которая предлагает какую-то синтагму, какой-то лад, строй с переходом в стих, или из стиха пришла. Мне по-прежнему очень нравится проза Михаила Соковнина, которая вся на орфоэпической рефлексии. Вот как произносятся эти слова-то, с каким-то их характером. Он знает, как его произнести, как «взять слово на язык». Это его выражение: «взять слово на язык». Или там, «шевеля языком» — ремарка произнесения. Вот когда это чувствуешь, чувствуешь отношение на уровне молекулярном прямо-таки — вот это здорово, мне кажется. А так проза… Да еще ее сильно утяжелила деревенская проза наша. Это тоже были наши очень национальные товарищи. Ничего у них не получилось, вы меня извините. Ну ничего же не получилось. Солженицын самый национальный, самый настоящий — это всё тот же «Один день Ивана Денисовича». Вот это — да; там всё есть. Там есть и национальное, и, условно говоря, диссидентское. Правда там есть и интонация живая, все там есть. Дальше уже по-всякому идет, а особая педаль национальная ни к чему хорошему никогда не приводила. В России ни к чему хорошему не приводила. Не знаю, приводила ли она к чему-то в других местах, я сомневаюсь. По-моему, тоже ни к чему. А насчет Минска: Минск — замечательный город, и мне бы очень хотелось, конечно, про него что-то написать, и что-то я написал. Но у меня несколько разнятся впечатления от Минска прошлогодние и этого года. В прошлом году идешь и думаешь: «Какой все-таки народ отличный!». Правильно говорят, что уравновешенный, спокойный, разумный очень по-своему. Здесь нормально сосуществуют два языка: и тот язык, на котором мы говорим, и свой язык. Надо, конечно, писать на нем, надо заботиться о нем, надо на нем творить. Действительно, творческое отношение, как-то все очень здорово. Поэты какие есть! И этот язык, без которого никак, это же все-таки реальность, что уж тут говорить. А когда идет конференция, и испуганный польский профессор думает, что он сейчас страшно осрамится и оскорбит всех присутствующих, если будет что-то говорить по-русски, говорит по-польски, и понимает его меньше десятка человек. Я убежден, что меньше десятка человек поняли толком, что он говорил; все-таки много ли людей знает польский язык здесь. Это все-таки странно, воля ваша. Или когда два профессора пикируются — один украинский, другой белорусский, — видно, очень они пламенные патриоты. И украинский говорит по-украински только, а белорусский говорит только по-белорусски; они не понимают, что здесь некоторое недоразумение, хотят показать, что не надо этой кацапской мовы, москальской, обходятся они без нее. Вот если бы украинец говорил по-белорусски, а белорус по-украински, действительно, легко, свободно обратились бы — кстати, это было бы вежливо, это было бы нормально. Нет, каждый говорит по-своему, и получается, что действительно все-таки чего-то недостает. Чего? Уж не русской ли мовы, российской. Похоже на то, вы знаете. То есть получается выразительная комедия. Да еще когда украинец говорит «говоришь», это не может не приводить на память <эпизод> из «Белой гвардии»: «Я думаю, думоваю, думываю». — «Говорите по-русски». Это < «говоришь», «тю», «ля», «грубо»> — это разве украинский язык? Я этот язык немножко знаю, это так называемый  суржик. Вся Восточная Украина на нем говорит, и это по-своему выразительный язык, я пытался на нем даже стихи писать. Не знаю, насколько хорошо выходило. Вот что-нибудь такое:

от же

былО же врэмя
и усе врэмя 
у морэ

По-моему, по-русски бы так не получилось, не срифмовалось. То есть, конечно, это язык, говор со своими возможностями, как и всякий язык, безусловно. Но не надо говорить, что это украинский язык; <человек> не знает и никакого другого знать не хочет. Он и своего, к сожалению, не хочет знать. Это законный путь для всякого, кто так идеологично к языку относится. (Зачитывает записку: «Извините, осталось десять минут до конца» ). Скажите, на что употребить нам десять минут? Сейчас что-нибудь прочту Мартынова, пока машина настраивается:

Вечерело.

Луч закатный,

Удлиняясь мало-мальски,

Прямо в город необъятный

Глянул смутно, по-февральски.

 

Потеплел он

И смягчился,

Перестал на всё коситься.

Наконец-то научился

К людям лучше относиться.

***

Вот он, корень,

Корень зла!

Ох, и черен

Корень зла.

 

Как он нелицеприятно
Смотрит с круглого стола,
Этот самый корень зла!

— Надо сжечь его дотла,
Чтоб исчез он безвозвратно!
— Ну, а если не поможет
И опасность лишь умножит
Ядовитая зола?

Побоялись уничтожить!

И опять колокола
Бьют тревожно и набатно,
И скорбей не подытожить,
И отрава садит пятна
На болящие тела.

Неужели же обратно
Закопают
Корень зла?

Это, конечно, менее постмодернистские стихи, на мой взгляд, но от этого они не хуже.
Ну вот, «Минск». То, что напечатано было , и, может быть, еще немножко по-другому, потому что в итоге получился лучший, как мне кажется, вариант:

По шоссе
Шоссе шоссе

Из-за леса
лес

А
как казалось
пожалуйста
Можайск

Смоленск

Минск

И заминка

Минск
Несколько не Смоленск

Не совсем

Несколько не совсем Смоленск Минск

 

 ясней становилось

 

   «…Что уж так они вовеки

   Различаются, места,

   Что у них ручьи и реки

   И сама земля не та.

   И полянки, и пригорки, 

   И козявки, и жуки…

   И куда ты, Васька Теркин, 

    Лезешь сдуру в земляки…»

 

     козявки и жуки

     Как же  как же

     Как

     Где

     Гляделось

     В воду

     и не в воду гляделось

     А имелось в виду что

     гляделось когда

     То тогда и не думалось

      А имелась-то в виду

      Беларусь

 

За лесом

там

А там

И сам знаешь

А на самом деле не знаешь

За осенними лесами

Небесами небеса

А за ними там не сажа бела

Опять же

А Беларусь

 

Сама по себе

целое дело

(сказать

кстати сказать

кстати

если от нас

то на Западе)

 

за лесами

пускай

за

корпусами

вокзал

в вокзале

вот какой зал

 

а кто же знал

никто не сказал

какой

вокзал

в Минске

 

1. вне зависимости

2. на зависть

 

не видали вы вокзала

стекла и металла

элементарно

стекло металл

одно такое оно

сплошное

окно

и стекло

металл

и кроме того

всё

кругом

снаружи

и скажи

и внутри

больше

чем снаружи

и вообще

больше

даже чем я скажу

 

сразу видно

и безусловно завидно

а безвизово

пока...

 

Мне бы хотелось ответить на оставшиеся вопросы, с вашего разрешения.

Вопрос: Вы по специальности что заканчивали? Помимо писательской деятельности, чем-либо занимались?

Вс.Некрасов : …Я почти ничем не занимался. Подрабатывал, по-моему, вожатым в лагере. Вообще-то я филолог по образованию, но у меня нет диплома об окончании. <…> Я старался заниматься только писательской деятельностью. Должен покаяться вот в чем: я вел жизнь лодыря, такое со мной было года два или три, по крайней мере. Писательской деятельностью, редактированием, рецензированием занимался, но мне было очень важно, чтобы было время свободное. Я точно знал, что, если у меня его не будет, я не научусь писать стихи. Это на самом деле так. Я и сейчас знаю, что, если бы я не был таким балбесом, ничего бы я не сумел. Бывают такие случаи, оказывается. А тут у меня оказалась такая заинтересованность в этом деле. У меня нет совершенно настоящей настойчивости в характере, вообще, характера такого стального нет, никогда не было, но вот этот интерес, в котором завяз я, он как-то сделал так, что у меня все-таки что-то получилось. Если что-то получилось, то <поэтому>. Вот по такому остолопству.
Вопрос: Есть ли у Вас излюбленные темы?

Вс.Некрасов: Ну, это виднее вам, я надеюсь. У вас, может быть, есть какие-то мои книжки, что-то попадалось в интернете.

Вопрос:  Вы пишете о любви?

Вс.Некрасов:  Ну а как же? Конечно. Может быть, не всегда впрямую, но в свое время я, естественно, много писал, когда у меня были такие проблемы, как бы сказать, как у всех, наверное.
Вопрос: Какой смысл Вы вкладываете в понятие «постмодернизм»?

Вс.Некрасов: Я понятия этого немножко остерегаюсь, потому что вижу, что с ним трудности есть, и не очень я им стараюсь пользоваться широко.

Вопрос:  Как Вы сами охарактеризуете свое творчество?

Вс.Некрасов:  Мне оно нравится. Не больше, чем творчество Окуджавы или Мартынова, но, в общем, пожалуй, больше, чем чье-либо, кто сейчас пишет. Может быть, еще Кушнер и Айги мне нравятся. Правда, я неплохо к себе отношусь и пытаюсь быть читателем, что, конечно, безнадежно, но можно попробовать. Может быть, не так все плохо, как мне кажется.